Галкин Александр Абрамович

— Меня зовут Александр Абрамович Галкин, профессор, доктор исторических наук. В прошлом я прошёл всю войну, в конце войны был гвардии капитаном. Я родился в 1922-ом году, мне уже идёт 94-ый год.

— Александр Абрамович, расскажите, пожалуйста, о своём детстве, юности, школьных годах. В какой семье Вы росли?

— Я единственный сын в семье, родился в городе Витебске, но потом родители переехали в связи с назначением отца в город Минск, столицу Беларуси, и там я окончил школу и оттуда ушёл в армию.

Я из коммунистической семьи. Отец был членом партии ещё в годы Революции, в 1917 году он вступил в партию. Его звали Галкин Абрам Ильич, участвовал в гражданской войне частично, где-то в 1919 году, потом был ранен и после этого уже не участвовал. Он был человеком замкнутым, очень суровым, деловым. Он стоял у истоков белорусской кинематографии, советский организатор кинопроизводства, был директором кинотреста, управляющим «Белгоскино». Так что, я его видел только по воскресеньям пару часов. О его прошлом я мало что знаю.

Он был из числа жёстких революционеров, так сказать, весь в деле, весь в политике. Так что, трудно сказать. Я его видел либо рано утром, либо в воскресенье. Отец был трудолюбивым, работал с утра до вечера. Он был, так сказать, спартанцем. Мы вели спартанский образ жизни, очень скромный, очень суровый. В общем-то, он относился к той категории людей, которые пришли, сделали Революцию и не позволяли себе ничего лишнего.

Моя мать была учительницей. В целом, меня воспитывала жизнь, потому что мать сначала училась в университете, потом тоже работала с утра до вечера, так что, я значительную часть времени проводил сам. Жизни меня учили школа и комсомол. Я вступил туда в 1937 году, мне не было ещё и 15 лет.

Стать комсомольцем — это был очень суровый отбор. Потом я стал секретарем комсомольской организации школы. Помню, насколько мы строго относились к кандидатам. Это потом уже, после войны, комсомол стал таким массовым, считалось, что все должны в него входить. А тогда это было нечто вроде замкнутой элиты.

В моей школе никакой военной подготовки не было. У нас была своя команда энтузиастов. Мы занимались футболом, на велосипедах катались, немножко физкультурой занимались. Сдавали не ГТО, как взрослые, а был ещё БГТО. ГТО означает «готов к труду и обороне», БГТО – «будь готов к труду и обороне». А настоящей военной подготовки не было. Я закончил 10 классов, потом сразу пошёл в армию. Это по закону, который был принят еще в 1939 году, когда всех школьников после окончания школы, если они не шли в военные училища, отправляли в армию. Второй призыв был в 1940-м. Вот по этому призыву я и пришёл в армию.

В моей семье никто не был репрессирован, но неприятности были. Отец был другом председателя Совета Министров Белорусской ССР. Голодед Николай Матвеевич был такой. Он его вызвал в начале 37 года, сказал, поезжай в отпуск и в Минск не возвращайся. Происходит что-то, я не знаю, какое-то сумасшествие. И отец уехал в Москву, в Минск не вернулся, там устроился на работу, в Минске продолжались репрессии, и Голодеда расстреляли, потом — его преемника Шаранговича Василия Фомича.

Человек, который занял место отца в Минске, также был расстрелян. Так что, я был свидетелем репрессий. Но нас, в общем, напрямую они не коснулись. Отец умер от инсульта в 1938 году, вероятно, все эти процессы сказались на психике. Ему было 48 лет.

— Тяжёлой ли была жизнь в Беларуси до войны? Голодали ли вы?

— Мы жили сначала в коммуналке много лет, и только в последние два года, перед тем, как ушёл в армию, отец получил двухкомнатную квартиру. В общем-то, было по-разному, очень тяжёлыми были 1930–31 годы, было очень трудно с продовольствием. Даже несмотря на то, что отец был «номенклатурой». Жили очень скромно, я бы сказал, очень голодно. Особенно, в 30 году. Я помню, мы ходили в какую-то столовую, где стояли в очереди с мисками в окошко, где плеснули в миску немного супа, какой-то баланды, и это был весь обед. Так что, ощущение голода постоянно меня преследовало. Но в 1932 году стало легче, хотя были карточки ещё, но стало полегче. В 1934 году уже стало довольно прилично.

— Кто-то из Ваших знакомых участвовал в Финской войне? Как отнеслись к ней лично Вы, Ваша семья?

— Белоруссию мало затронула Финская война. Мы знали, что там есть, что идёт. Но, в общем-то, большого значения это для нас не имело. Всё-таки, это была локальная война. Я был под мобилизацией той самой бригады, которая только вернулась после Финской кампании. Так что, слава богу, вокруг меня были люди, которые прошли всю Финскую кампанию. Они тоже рассказали мне всё, как там было.

Правда, они были не очень многословны. Рассказывали, что неожиданно, как оказалось, очень сильные укрепления были. Что мы были не очень подготовлены, что первые атаки привели к большим потерям в материальной части, но потом приспособились, получили кое-какое пополнение. И, в общем-то, бригада успешно прорвала линию Маннергейма в её северной части, там, около Ладожского озера.

— Когда Вас призвали в Красную Армию? Расскажите, пожалуйста, о своей службе танкистом, о танках, взаимоотношениях между солдатами.

— В сентябре 1940-го года я призван в танковую бригаду. Наша 39-ая отдельная легкая танковая бригада, наш танковый батальон размещался в Калуге. Люди только-только немного очухались от войны, были очень сложные операции.

Воевала наша бригада на Карельском перешейке, прорывали линию Маннергейма. Потери были большими. Больше половины нашей бригады было фронтовиками. Много знаменитых людей было. У нас был свой гимн. Любой приказ был выполнен. Лелюшенко Дмитрий Данилович, Прошин Иван Иванович, Русин Никита Иванович, — три Героя Советского Союза было в нашей танковой бригаде. А Лелюшенко, как известно, потом стал знаменитым военачальником. Вот, ещё одного Героя получил уже в боях Великой Отечественной войны. А у нас он был командиром бригады. Но я уже не застал его. Когда я пришел в армию, его забрали с повышением до командира дивизии. И было еще два Героя Советского Союза: Прошин и Русин. Это были, так сказать, младшие командиры.

Конечно, с ними все носились, нельзя игнорировать тот факт, что это Герои. Потом было много Героев, а тогда ещё столько Героев не было. Когда ввели звание, Героев было всего десять, в 1940 году было уже несколько сотен, но, всё равно, это была сверхэлита. Я издали их видел на большой дистанции. Потому что они были уже командирами, а я — рядовым, не обученным мальчишкой 18 лет сначала. Я только пришёл после курса молодого бойца. Я не знаю, гордились ли они, но мы ими гордились.

О танках что могу сказать. Т-26 слабоватый был танк, к сожалению. Тонкая броня, бензиновый мотор. Вы себе представляете, что такое такой бензиновый мотор на танке?

Сначала я был механиком-водителем, потом командиром танка, сержантом. Вот так началась моя военная карьера. Мы с приятелем изначально хотели попасть в танковую часть, добивались этого, оббегали военкоматы, настаивали, чтобы нас отправили именно туда. В то время это было то же самое, что сейчас стать космонавтом. Городских ребят было мало, в основном, брали танкистов из деревни, потому что они имели дело с трактором, их легче было пересаживать на танк. А мы – беспомощные интеллигентные ребята из большого города. Нас приходилось обучать с самого начала: как нажать на газ, как включить мотор, как действовать рычагами.

Отношения были очень строгими, спартанскими. Дедовщины не было. Я в жизни, действительно, благодарен тому времени, которое провёл рядовым, а потом сержантом в 39-й отдельной легкой танковой бригаде, потому что они из меня сделали мужчину. Пришёл такой книжный мальчик, единственный ребенок из городской семьи. А через год я уже стал мужчиной, потому что армия мне очень многое дала ещё до войны.

— Как звали вашего первого командира танка?

— Я уже не помню. Он был белорусом, деревенским мужиком, но очень интеллигентным. Вот бывают такие, есть такой тип сельского интеллигентного мужика. Очень деловой, практичный и так далее. Он хорошо к нам относился, занимался обучением. У меня остались самые тёплые воспоминания. Он тоже был немногословен.

— Александр Абрамович, расскажите поподробнее про обучение.

— Мы, конечно, водили танки, но, надо сказать, это было организовано не лучшим образом. Материальной части было мало, командир батальона очень боялся. Мы все чувствовали, знали, что война вот-вот начнется, через месяц или два. И он не хотел использовать технику, чтобы сохранить моторесурс. Нам давали на занятие роты один танк.

Нужно было за два часа пропустить всех, научиться включать танк, завести мотор, тронуться с места, проехать круг и вернуться. А танки Т-26 были с дополнительной плитой, приваренной перед механиком-водителем, потому что там очень тонкая броня. Поэтому он тяжело заводился. Надо было включать постепенно первую, вторую скорость, а потом третью, иначе мотор глох.

Если неумеха, молодой солдат вскакивал и не успевал включить третью скорость и мотор глох, то тут же старшина кричал: «Вон из танка, следующий», потому что нужно было пропустить всех. Очень маленький опыт был в вождении танков за тот год. Мне, например, везло, у меня было вождение часа два-три. Это тоже мало, но хоть кое-что. У других было ещё меньше.

На стрельбище выезжали не очень часто. Около Калуги был танкодром, для начала, ходили там, потом выезжали по дороге за город. На стрельбище, если память меня не подводит, за всё время довелось побывать раз пять. Командир танковой бригады сохранял запас, поэтому мы изучали тактику пешим по-танковому. Не было танков, чтобы на танках это отрабатывать, что поделать.

Вы знаете, это заимствовано у кавалеристов, их сначала учили пешим по-кавалерийски, а потом по-настоящему. Мы ходили, команда давалась. У нас в танках не было никакой рации, связь была как у моряков, флажками. Командир танка высовывался из башни и флажками показывал, как идти. Вот, мы так и тренировались. Разобьёмся по экипажам. Вот стоит, командир взвода идёт дальше, машет флажками, а мы строим фигуры: клин, угол и так далее. В бою я не видел, чтобы так флажками кто-то управлял. Видимо, управляли так только на парадах. Посреди боя высовываться из башни танка, подставляться, да ещё флажками размахивать — это чушь собачья.

Как быстро покидать танк на скорость, как быстро запрыгнуть в него и выпрыгнуть учили. Тем более, мотор не портится. Надо было ещё научиться маневрировать, просто запрыгнуть мало. У нас был ряд случаев, когда на дорогу выходили, сбивали электрические столбы, половина Калуги после этого без света полсуток сидела.

Как выглядят немецкие, венгерские, румынские, японские танки нас не учили, это я уже потом изучал, когда я был на курсах ГРУ. Там я всё узнал. Какова структура немецкой армии, какова тактика взвода, роты, полка, какие танки бывают. Там, надо сказать, подготовка была блестящей, в том числе языковая. Я после этих курсов потом сдавал экзамен, получил категорию, документы об обучении на военного переводчика 1-й категории. Немного обучали, как пользоваться немецким оружием: шмайсеры, немецкие автоматы, вальтеры — немецкие пистолеты, но у нас были распространены.

Мы изучали только танки Т-26. Других в нашем батальоне не было. У нас стояло ещё два БТ-5 и два БТ-7, но они вечно ломались, потому что были старыми, изъезженными, моторесурс у них был исчерпан. Мы их даже не сумели взять с собой, когда бригаду направили на передний край, они остались в расположении.

Кроме Т-26, у нас был учебный батальон, в котором были Т-26-химички, с огнемётом и маленькой башенкой, а также огромным баком с горючей смесью внутри. Места для того, чтобы развернуться, в нём было немного. В общем-то, наша матчасть погибла в течение двух дней при первом столкновении нашей бригады, потому что они не годились для 40-х годов. Это была итальянская лицензия танков, которые были сделаны в 20-е годы, немножко модернизированы. Они не годились для современного боя. В этом отношении наши танковые возможности были не очень сильными.

Впрочем, другого оружия, танков мы не видели, так что, в 1940-м году считали его хорошим.

Ходили слухи, что есть какие-то Т-34 и КВ. Были такие тяжёлые танки, но они были где-то на переднем крае, их было немного. А Т-34 я впервые увидел уже потом, в 1942 году, осенью, когда перестал быть танкистом, уже работал в полевом управлении 1-й гвардейской армии. Так мне хотелось его обнять и расцеловать, потому что, конечно, это божественно выглядело тогда, по сравнению с Т-26.

Дело в том, что после того, как наша бригада вся оказалась без танков, её расформировали, сняли с переднего края, меня направили в военное училище, потом второй раз уже попал на передний край только во второй половине 42 года. В военном училище ГРУ я учился на лейтенанта. Готовили разведчиков, переводчиков с немецкого языка, в общем, для разведывательных отделов.

Мало кого туда отправляли. Я был уже тогда в запасном полку. Я знал немецкий немного, потому что в школе ходил в коммерческую немецкую группу, у нас была учительница-немка. Но, конечно, знания были минимальными. Где-то, может быть, я указал, что знаю немецкий язык. Меня вызвали в штаб полка и сказали, что пришла разнарядка на 5 человек, предлагают поехать.

Они сначала сказали, что это будет в Москве, а потом выяснилось, что это эвакуированные из Киева военные школы, которые помещались в Орске. Это Чкаловская область, на границе с Казахстаном. Так неожиданно после первого испытания огнём я оказался с сентября в Орске, а потом нас перевели в военный институт иностранных языков, который был эвакуирован в город Ставрополь, Тольятти. И там тоже были курсы, я продолжал заниматься. И уже летом 1942 года получил свои лейтенантские кубики, был направлен в Москву и потом откомандировал в 1-й гвардейскую армию.

Мы всё время чистили гусеницы. Постоянно приезжали проверочные команды. Это было очень забавно. Все они были типичны для наших танковых войск, потому что танкистами становились на первых порах кавалеристы. Кавалерийские дивизии превращались в танковые. Поэтому все командиры танковые поначалу были бывшими кавалеристами.

Приходили проверять содержание танков: вытаскивали носовой платочек, тёрли по танку. Это привычка кавалеристов. Они же проверяли, как содержатся лошади, так же вытаскивали платочки и проводили по лошади, смотрели, что на носовом платке останется. На танке это делать – идиотизм, но, тем не менее, это непрерывно практиковалось. Поэтому мы с утра до вечера чистили танки. Выпустишь его на час на занятие, а потом уже вечером отправляешься и три часа его драишь.

Поломок не припомню, но мы так редко имели дело непосредственно с техникой, что мне трудно сказать. Ремонту нас не учили, даже словесно. Окапывать — тоже. Единственное, чему нас учили, — как водить танк и как выстраивать танки, если надо идти в наступление, как маскировать. Когда я уже участвовал в боях, танки не успели маскировать, потому что бригада сходу столкнулась с немцами. В результате боев за два дня потеряла все свои танки.

— Вы не считали танкистов-огнемётчиков смертниками? Вообще, танкисты понимали, что это почти верная смерть, воевать на химическом танке?

— Нет, как-то мы об этом не думали. Но, увы, они ими оказались. Я, например, уцелел, потому что я был во втором эшелоне. Дело в том, что у нас танков не хватало, поэтому было два экипажа: первый и второй запасной. В первом были люди, которые уже второй год служили и прошли Финскую, как более опытные, а мы были запасным, вторым. Все танки были у нас. Поскольку мы были вторыми, танк сгорел, мы потом повоевали с винтовками. Но практически все, кто был в наших танках нашего батальона, в химичках, сгорели. Называли мы «химички», потому что там было приспособление для рассеивания отравляющих газов в этих танках.

А кто в 18 лет думает о смерти? Думают о победах, о девушках. Только это не очень помогло. Мы на полигоне несколько раз стреляли горючей смесью, но она на 35 метров шла. Это, конечно, не оружие против немецких танков. Кстати, у немцев на первых порах были не ахти какие танки. Т-1, Т-2, Т-4. У них тоже была слабая броня, моторы легче. Потом уже у них появились очень хорошие танки. С пушкой на 300 метров, спокойно в тебя целится и бьёт. А ты, чтобы отплеваться, должен подойти на 35 метров. Это невозможно.

Химические танки приспособлены не для танкового боя, а для борьбы с пехотой, в основном. Нам рассказывали ребята, которые были на Т-26, они были на Халхин-Голе. Там это очень хорошо шло. Они говорили, что японцы (они маленькие тогда были все, это теперь рослые) рыли очень узкие щели, их невозможно выковырять было. Танки подходили за 30 метров и поливали по этой щели, уничтожали японскую пехоту. Тогда они как-то оправдывали себя. Уже в Финляндии они с трудом себя оправдывали, а в Великую Отечественную — едва-едва.

— Что можете сказать о командире бригады? Часто Вы его видели?

— Вы знаете, мы его видели очень редко, и с командирами дело было плохо. Я пришёл в 1940 году, когда армия еще не оправилась от тяжелых чисток 1937-39 года. Командиром бригады у нас был майор. Представляете, большую танковую бригаду в мирное время – это невозможно. Он был единственным майором на всю бригаду. Старший лейтенант был командиром батальона, а его заместителем был капитан. Мы удивлялись все время, солдаты, как же так? Вроде, не положено, понимаете? Солдаты — народ любопытный, начали выяснять, кто-то из писарей проговорился.

Выяснилось, что капитан, заместитель командира роты, был репрессирован, сидел полгода, потом его амнистировали, но, поскольку, у него замаранное прошлое, то его поставили на низшую должность. Ниже, чем его звание. Так что, с командирами было сложно.

— Вас как механика-водителя обучили стрельбе из пушки, пулемёта?

— Да, да. Из пулемёта, огнемёта. Мы все менялись, так сказать, я садился в качестве наводчика, потом во главе танка, потом опять садился в качестве механика-водителя.

— Александр Абрамович, расскажите, пожалуйста, о наградах. Как Вы получили? За что? Правду ли писали в наградных листах? Бывали такие случаи, что немцев награждали нашими наградами? Получали ли награды Ваши друзья?

— Тогда очень скупо давали награды, в нашем батальоне несколько человек-сержантов имели медали. Они очень этим гордились, естественно. Когда я в 1943 году получил свою первую медаль «За боевые заслуги», я хотел непрерывно выпятить грудь. Потом в конце 43 года, когда начались успешные наступления, у нас на юге я был в 1-й гвардейской армии: это 3-й Украинский, потом 4-й Украинский, потом 1-й Украинский. На юге Украины у нас были очень подвижные позиции. То мы отступали далеко, то мы наступали далеко.

Поэтому в 43 году у нас за спиной было уже несколько хорошо организованных наступательных операций. И поэтому на нас посыпались сначала медали, немножко позже уже стали давать ордена. У тех, кто был на севере, поскольку там линия фронта стояла непрерывно, например, на центральном фронте, не было никаких наград.

Когда дивизии перебрасывали к нам оттуда, отличить новую дивизию можно было по тому, что там ходят офицеры без орденов, а у нас уже было по медали, по ордену. Но это только конец 43 года. Медаль свою я получил в первой половине 43 года, после операции «Циклон», когда мы вышли с Дона и пытались окружить всю немецкую южную группировку, не очень удачно, но всё-таки отбросили немцев на 100 км.

Совсем недавно киношники попросили меня рассказать свою историю, из архива вытащили три моих наградных листа. Вот, тогда я узнал, за что конкретно меня наградили, до этого (во время войны) не знал.

Что касается наградных листов, для них всегда было какое-то основание. А вот, полностью ли правда или частично вымысел — зависело от фантазии командира, подготавливавшего наградной, был ли он литературно одарённым. Было много вымысла, нужно было всё красиво подать, поэтому писали те, у кого был литературный дар.

Я знал несколько таких немцев, антифашистов, которые работали с нами против фашистской армии, которые получили ордена Красной звезды. Большие награды им не давали, орден Александра Невского им не вручали. «Красную звезду» или «Отечественную войну» они имели. В нашей армии не было такого, а в соседней — было.

У меня не было таких товарищей, которых наградили. Были люди, которые сделали великое дело и погибли, их с почестями похоронили. У меня был такой антифашист, который 12 раз успешно переходил линию фронта, но ему ничего не дали, даже посмертно. Его звали Ян Ханц.

Представляете, что такое пройти линию фронта? Потом я его больше не решался посылать, решил дать ему спокойное место в одной из дивизий у разведчиков. Но он им очень понравился, они начали использовать его в разведке. Организовали очередной поиск, он там погиб при переходе через линию фронта, они вынесли тело, представляете, как они относились? Они вынесли его труп и торжественно похоронили уже на нашей территории. Так что, разные вещи происходили.

— Каким Вы запомнили первый день войны, 22 июня?

— Вы знаете, у меня специфическое восприятие. Потому что я её встретил не в нашей бригаде, а был откомандирован для сдачи экзаменов в военное училище артиллерии в Москву. Тогда был большой спрос на людей, имеющих среднее образование, нас было мало, поэтому были на особом учёте.

Пригласил командир роты и говорит, что есть разнарядка на военные училища. Мы говорим, что не хотим военными на всю жизнь оставаться. Мы думали, что отслужим и пойдём. Он говорит: «Ребята, вас всё равно направят в военные училища, только сейчас есть разнарядка в хорошие военные училища, я вам советую соглашаться». И мы согласились. Поехали небольшой группой, нас было человек 4 или 5. Сдали экзамены и ждали результатов. Поскольку мы были ещё не зачислены, нас послали на склад Б/У, разбирать обувь на склады.

Мы сидели, перебирали тапочки. Вдруг, радио было включено, мы слышим, что сейчас будет выступать Молотов. Всё стало понятно. Война. Мы бросили эти тапочки, побежали на площадь в середине училища, там слушали.

Хотя это не поощрялось, мы подписали коллективное заявление с просьбой вернуть нас в наш батальон, потому что мы готовые танкисты, чего же нас переобучать в артиллеристов. Шесть месяцев — и война кончится, это бессмысленно, мы должны идти на войну. Ну, мальчишки же, в 41 году было по 19 лет. Надо сказать, что командование нас не послало на гаупвахту. Дали нам направление, мы уехали обратно в свою бригаду. Так что, я встретил войну в таком качестве.

Мы все думали, что война быстро закончится, были убеждены, что немцев разобьём в два счёта.

— Когда Вас послали в артиллерию?

— Мы провели в Москве не более двух недель до войны. Наверное, это было в июне. После этого поехали к себе в часть. Тогда ещё не было бомбардировки в таких отдалённых районах. Мы добрались очень просто — сели на поезд, доехали до пересадки, почему-то прямого до Калуги не было, через сутки были дома. Я уже был к тому времени командиром танка. Меня повысили, потому что я был довольно активным, оказался не последним в боевой подготовке. Я получил досрочно звание младшего сержанта и был назначен командиром танка.

Мы прибыли в Калугу, потом вернулись в свою часть. Очень скоро начало прибывать пополнение, резервисты. Потом нашу бригаду, нас с танками погрузили на платформы, мы отправились. Июль мы провели в бригаде, подготовке к военным действиям, а где-то в начале августа нас направили срочно на передний край в район Ярцево севернее Смоленска.

Пришли ещё танки. Правда, надо сказать, новые тоже были не ахти. Нам прислали танки Т-70. Это, фактически, танкетки такие, маленькие, миниатюрные танки. 45-мм тоже пушка. Но мне вернули мой танк, я оставался на своём танке Т-26. Пришли другие танки, уже начальство не волновалось, что придут проверять моторесурс. Поэтому надо начать настоящую, серьезную и изнурительную военную подготовку. Мы уже не вылезали из танков. Ездили, стреляли на стрельбищах почти каждый день. Это уже было всерьез. Всё, шутки кончились.

— Как вас направили на фронт? Как вы ехали на фронт? В каких эшелонах, бомбили ли вас? Как вы были вооружены?

— Нет, нас не бомбили. Мы довольно благополучно добрались. Были специальные эшелоны, в теплушках мы ехали. На платформах ехали наши танки, немножко замаскированные сверху. До Ярцево езды несколько часов из Москвы. Мы двигались сутки или чуть больше. Там разгрузились и почти сразу вступили в контакт с немецкими танками.

Я командир танка, но резервного, 2-го экипажа. Это было неизбежно. Мы понимали, что будем вторыми, ведь ребята, прошедшие Финскую войну, наши старшие товарищи, уже старослужащие были накануне демобилизации. Они лучше знают танки и, вообще, более подготовлены. Тут обиды быть не могло, потому что было ясно, что они лучше и опытнее, заслуживают того, чтобы быть первыми.

Наганы у нас были. А почему наган? Потому что танкист предполагал, что там были бойницы в танках, предполагалось, что, если осадит противник, там можно будет отстреливаться из нагана. А у него дуло-то длинное, оно в бойницу лезет, а ТТ-то не высадишь в бойницу. Поэтому нам давали наганы, у нас положено было по штату наганы. И нам дали еще винтовки. Из безлошадных у нас была организована боевая группа, усиленная рота, чуть меньше 200 человек. Танковые роты — немногочисленные. В нашем взводе было тогда три-пять танков. И штук девять — в роте. Экипаж — три человека наших. Ну вот, посчитайте сколько в роте человек. Человек 150, наверное, у нас набралось.

— Вы помните свой первый бой?

— Было страшно, непривычно, но надо было это сделать. Многого уже не помню, всё-таки, с тех пор прошло 80 лет. Мы двигались цепью сзади танков. Немножко сбоку была артиллерия, пара групп с пулемётом, миномётов не было, автоматов у нас тогда тоже не было.

Я впервые автомат увидел, когда в училище был. Туда отвели дивизию с фронта, переформировывать. Там у солдата впервые увидел автомат ППШ. Вот, но были простые винтовки. Дело в том, что основной бой вели танки. И, надо сказать, что немецкой пехоты было очень мало. Ну вот, началась перестрелка. Наши танки начали гореть. Один, другой, третий.

Мы атаковали, пытались отбить танковую атаку. Наступали, насколько удавалось. Было некоторое количество гранат, швыряли их. Наверное, какую-то часть немецких танков подожгли. Но, в основном, горели наши. Шли вперёд, был встречный бой. Мы только выгрузили, вытянулись, и, вдруг, появились танки. За танками шли еще мотоциклисты спешившиеся. Вот и получили такое столкновение на ходу. Мы стреляли по мотоциклистам и пытались отсечь танки, так сказать, если удастся подбросить под танк гранату. Слава Богу, были лимонки. Немецкие танки были метрах в ста от нас.

Я был тогда командиром танка. Под моим командованием был мой экипаж, два человека, механик-водитель и стрелок. Мы, безлошадники, понесли не большие потери, потому что основная операция свелась к дуэли танков. В итоге, немцы не стали наступать дальше, потому что мы столкнулись встречным боем во вторую половину дня, поэтому это длилось несколько часов. К концу, видимо, немцы тоже устали. Как-то всё это само по себе затихло. Мы залегли, они залегли.

Танки вернули. Они, видимо, израсходовали горючее, потому что они сходу ушли. Видимо, они прошли уже большой кусок и не ожидали сопротивления. Может быть, расстреляли все свои боеприпасы, потому что после того, как состоялся встречный бой, по-моему, несколько танков, всё-таки, немецких сгорело. Они развернулись, а пехота залегла и даже ушла, потому что там был лесок такой. А потом подошла пехотная часть, и они нас подменили.

Немножко, конечно, окопались, так сказать, пришли в себя, стало понятно, что всё закончится не скоро, поэтому стали так немножко выкапывать ямки. Ну не всерьёз, конечно, серьёзно окопаться не было ни времени, ни сил. Затем нас отвели на переформирование. Сначала там на месте, потом выяснилось, что новые танки не прибыли. Потом приказ отвести бригаду на переформирование опять в Калугу. Это был июль или даже начало августа.

— Присутствовал ли у Вас страх, мандраж?

— Да, конечно. Было такое дикое напряжение. Я бы не сказал, что у меня тряслись руки, просто такое ощущение дикого напряжения, мобилизации всех ресурсов. Я был, как будто, не собой, я был каким-то другим. Это трудно объяснить. Ни о чём не думал, не вспоминал, не фантазировал, ничего. Было такое дикое напряжение и стремление что-то сделать, бежать, бросить, стрельнуть. Вот это было первое впечатление.

— Встречались ли Вам проявления трусости на фронте?

— Нет, не помню, чтобы такое было. Потом я многое повидал, война — вещь сложная.

— А как Вы восприняли то, что наша Красная Армия отступает?

— Это было что-то катастрофическое: все наши представления, всё рухнуло. Но надо было драться, что делать. Это было ясно, что мы потерпели поражение на первом этапе войны. И нужно было собраться с силами и сопротивляться. По-моему, воспринимали это так: что делать, надо бороться, речь идет о жизни и смерти. Не только нас, но и всей страны, надо сопротивляться. Никогда не задумывался, что мы проиграем, это было исключено. Этот вариант вообще даже не прорабатывался в уме.

После этого нас вернули, мы оказались в 8-ом запасном полку, но тоже в Калуге, в той же казарме, в которой мы были раньше. Кадровые командирские составы и все сержантские проверили, они были, видимо, распределены по другим воинским частям. Поэтому там оказались в основном запасники — командиры, рядовые, сержанты. Нас было немного. Почему-то мы оказались именно там и были нарасхват. Мы знали Калугу, знали, где можно поместить какие подразделения, где какие казармы есть и так далее.

Поэтому только что прибывший командирский состав обращался к нам с вопросами. Никакой серьёзной подготовки не было, только оформление новых подразделений, новых батальонов, рот, командир роты начинал себе формировать роту. Командир взвода - взвод. Это было довольно беспорядочно и не очень целеустремленно. А я потом был вызван в штаб полка. Мне предложили, я подобрал несколько ребят, которых я знал по дивизии, мы поехали. Это был, видимо, конец августа, начало сентября 1941 года.

— Расскажите, пожалуйста, во время первого боя вас обстреливала немецкая артиллерия, вас бомбили, воздушные бои, что-нибудь такое было?

— Самолетов до 1942-го года я не видел, нас они миновали, с воздушными атаками столкнулся только в 1942-ом. До этого была только артиллерия. То ли немцы ещё не успели подтянуть свои аэродромы новые, то ли это было второстепенное направление для их наступления. Это был такой длительный эпизод в моем фронтовом опыте.

— Расскажите, пожалуйста, об обучении в Орске. Как кормили, как учили?

— Обучали обычной стрельбе и всё. Когда мы были в бригаде, в своём батальоне, стреляли только из наганов, танки из огнемётов. А стрелять из всего остального, что возможно, я уже в училище научился. Там и шмайсеры были, и наши автоматы. Но потом у меня был уже и Вальтер. Среди преподавателей были и фронтовики, особенно когда уже нас передислоцировали в Ставрополь-на-Волге, то есть нынешней Тольятти, там уже были фронтовики-преподаватели.

Обучали также штыковому бою, рукопашному бою, всему этому. Должен сказать, что всё это делалось всерьёз, по-настоящему. Нас перевели, поскольку училище расформировали, а учащихся перевели в Ставрополь. Мы там продолжали занятия. Это тоже был курс ГРУ по-прежнему. Выпустили меня в июле 1942 года лейтенантом.

Кормили плохо. Голодные с утра до вечера ходили. Зато обучение было сильное, хорошее. Лучше стало, когда мы переехали в Ставрополь-на-Волге, там было уже нормальное питание. А в Орске была просто беда. Молодые ребята, 19 лет, тяжёлые занятия с утра до вечера, на ужин нам давали немножко картофельного пюре, которое можно было в одну ложку уместить. Это был весь ужин. Ничего, выдержали.

— Что стало с Вашей семьей в Минске?

— Вы знаете, что называется, не было беды. 18 июня умерла моя тётя в Москве. Молодая женщина подавилась рыбной костью. Стали вытаскивать, неудачно порезали гортань, и она умерла. Моя мама приехала 19-го или 20-го июня в Москву на похороны, взяв с собой сумочку с паспортом и двадцатью рублями. После похорон 22-го мама собиралась ехать обратно в Минск.

Услышала радио, бросилась на станцию, чтобы ехать обратно в Минск, а ей сказали, что пассажирские поезда туда не идут, только военные эшелоны, поэтому билеты не продаются. Она два дня пыталась уехать в Минск, потом где-то 24-го встретила на вокзале свою коллегу по школе в нижней рубахе, которая с безумными глазами бросилась к ней, говорит, что вы делаете?

Мама отвечала: «Я хочу в Минск». А та говорит: «Что вы, Минск горит, немцы уже к нему подошли, вот, видите, я бежала в одной рубахе нижней». Так моя мама осталась в Москве, потом была эвакуирована в город Куйбышев (ныне Самара) и там провела войну уже, работая учительницей.

— А Вас куда направили?

— В 65-ю резервную армию, которая потом стала первой гвардейской. У меня не было подчинённых, были несколько сержантов дежурных, но я не командовал ничем, потому что сначала занимался оперативной работой, потом — разведывательной. А потом, потому что была дикая нехватка рабочих сил, меня перевели в систему седьмых отделов, по работе среди войск противника. Я уже последующие годы до конца войны провёл в этой должности.

— Вы были в СМЕРШе?

— Работать среди войск противника – это не СМЕРШ. Это седьмой отдел, который занимался пропагандой против немцев. Во-первых, у нас были так называемые звуковещательные установки окопные – это когда ты выбрасываешь на промежуточную линию громкоговорители, а сам сидишь в окопе и вещаешь так. Кроме того, так называемые ОГУ. И были МГУ. Это мощные громкоговорители-установки. Это была, действительно, сильная аппаратура, установленная на машине, на ЗИЛе, на ЗИСе.

Но я, в основном, занимался отправкой пленных обратно для проведения разведывательной и антифашистской работы. Это значит, что мы готовили из пленных, перебежчиков, людей, которые нам симпатизировали, такие отряды, готовили им экипировку, легенду, я организовывал систему перехода через границу, обеспечивал их переход туда и возвращение обратно. Это была моя работа, за неё я получил, заработал в районе Миллерово первую медаль «За боевые заслуги», потом получил орден Отечественной войны, орден Красной звезды. Вот, этим я занимался. Кроме того, время от времени организовывал вещание на МГУ.

— Расскажите, какими были взаимоотношения с итальянцами, румынами, немцами, венграми?

— У нас работали только немцы. Это были настоящие коренные немцы, убеждённые антифашисты. А вот когда с венграми мы работали, то там были венгры, у нас работали. Легче всего было работать с итальянцами.

Когда наша армия вышла на передний край, это было готовая операция, мы стояли на среднем Дону. Если вы знаете, в Воронежской области есть такой населенный пункт Верхний Мамон. На Дону мы начали, против нас стояла 8-я итальянская армия. Это был конец 1942 года. Надо сказать, что большинство дивизий было переброшено спешно из Африки без пересадки в Италию. Потому что в Сталинграде уже шли тяжёлые бои, немцам не хватало живой силы, они там сосредоточились.

И Гитлер настоятельно попросил Муссолини прислать итальянцев, чтобы прикрыть весь этот длинный фронт по Дону. Их прислали на Дон, в Донские степи прямо из Африки в экипировке, в которой они были в Африке, — в тончайших шинелях, сандалиях. Была зима, конец ноября, достаточно холодно. Хотя это и юг, но там ветры и минус 5 градусов ощущается хуже, чем минус 20 в Москве. Конечно, они все мёрзли.

Прислали этих бедных ребят к чёрту на куличики, в какие-то степи, ничего нет, холодно, согреться нечем. Тут началось наше наступление, это значит, ещё стреляют. Мы провели достаточно успешную артподготовку. Часа два она шла, я впервые стал свидетелем такой эффективной и мощной артподготовки. Итальянские дивизии стали разбегаться. Когда закончилась артподготовка, самое главное было пройти полосу, где было установлено много мин. Там даже танки подрывались, дальше сапёры делали проходы.

Как только мы двинулись туда, противника не оказалось. Помню, мы идём с батальоном, движемся, вечереет, довольно холодно, противника нет. Идем мрачные, потому что, знаете, когда война, фронт и не понятно, где противник, чувствуешь себя очень неуютно. Впереди никого нет, может быть, он сбоку или сзади стукнет. Идём напряженно, устало.

И, вдруг, вылезает откуда-то из закоулка молодой парень, итальянец, солдат. Ориентируется быстро, подходит к командиру батальона и говорит: «Команданте, плен». А у командира батальона настроение было паршивое: когда была артподготовка, то группа «Катюш» немного ошиблась. Вообще, у Катюш было всегда плохо с наведением. Они шарахнули по его боевому расположению, он потерял около 10 солдат ранеными.

Он и говорит: «Иди ты к такой-то матери. У меня итак десять солдат вышли из строя». Он ещё ему по-русски говорит: «Я тебе ещё сопровождающего давать буду, вот тебе!». И показывает рукой. Вот, если будет 5-10, тогда, пожалуйста, плен. Как ни странно, итальянец-парнишка понял. Говорит: «Si-si» («да-да»). Свернул куда-то и исчез.

А мы продолжаем топать дальше. Прошло около часа, вдруг, сбоку к нам движется колонна. Наконец-то противник появился! Командир батальона даёт команду, боевое наклонение, вперед. Пулемётчики – та-та-та. А потом, смотрим, колонна идёт под белым флагом, то есть под простыней. И во главе этой колонны идёт этот парень.

Оказывается, он пошарил по буеракам и всюду, и там пряталось куча разбежавшихся итальянцев. Он им сказал, что пошёл от Красной Армии, что обеспечит им спокойную сдачу в плен, и все вокруг него сплотились. И человек сто команда пошла колонной.

Тут командир батальона размяк, говорит: «Ну, таких я возьму в плен охотно». Мы взяли двух ребят из местных парнишек, дали им два итальянских карабина, они сложили всё своё оружие в кучу перед нами и пошли колонной в тыл. Нам сказали, что у нас армия жаб. Во время этой операции взяли, я точно не помню, то ли 60, то ли 70 тысяч итальянцев в плен. Это впервые было, потому что у нас было несколько пленных немцев, это уже событие до фронта доходило. А тут — десятки тысяч. Правда, мы не были готовы к такому количеству пленных, не было ни лагерей, ни продуктов. Многие умерли, замерзли. Вот такие были отношения с итальянцами, понимаете?

Румыны тоже не очень хотели воевать и сдавались тоже очень охотно. После вещания по МГУ или ОГУ прямо тянулись люди сдаваться в плен. Труднее всего было с венграми и немцами, конечно. Они люди жёсткие, дисциплинированные, хорошо обученные, дисциплина у них очень развита. Поэтому до 44 года с ними было очень трудно. Если переходили, то переходили люди, которые давно хотели уйти, у которых были идеологические соображения для этого, которые знали, что делать. А так, в целом, по-настоящему сдаваться они стали только в 44 году.

Мотивы дезертиров были разными, были люди, которые просто хотели выжить. Они не хотели сопротивляться, прекрасно понимали, что плен – это не санаторий. Были люди другого типа. Были люди, которые были убежденными, идейными противниками нацистов. И видели в переходе на сторону Советской Армии выполнение своего долга.

Они оставались у нас, проходили небольшие занятия, мы организовывали для них небольшую школу. Были люди, которые разочаровались в нацистской власти. Молодые ребята, которые были в прошлом нацистами, даже членами партии, но которые прошли сначала Французскую кампанию, потом Польскую кампанию и Русскую, и были убеждены, что фашистская власть обманула их. Что русские дикие, их сложно победить, и это грозит Германии гибелью, что правильно патриоту бороться против фашистов. Были и такие. Такие, кстати, очень охотно переходили туда для работы и вели себя довольно героически.

Были и старые коммунисты, которые прямо говорили: «Я коммунист». Но, надо сказать, что иногда говорили так те, кто просто хотел уйти от войны и прекрасно понимал, что если он скажет, что коммунист, то к нему будут лучше относиться.

Идейным борцам с нацизмом не нравилась система, по разным причинам, одни просто с самого начала были против. Люди, скажем, из традиционных пролетарских семей, у которых дома родители были коммунистами или социал-демократами, выросли в этой обстановке. Они не могли активно бороться против фашизма, потому что чувствовали себя одинокими. Но, как только появилась возможность уйти, повернуться против них, бороться, они ей воспользовались.

Были люди, которые отсидели в нацистских тюрьмах или концлагерях. Нацисты сажали направо и налево, потом они многих выпустили. Но были люди, которые прошли через ад фашистских концлагерей, а потом оказались в армии и получили возможность перейти на нашу сторону. Таких было три-четыре человека на моей памяти.

Больше всего было тех, кто хотел сохранить себе жизнь. Поэтому, когда я говорил, что, если они хотят продолжать борьбу против фашизма, мы предоставим такую возможность. Со мной был в качестве помощника член Национального комитета «Свободная Германия». Это была организация, созданная уже антифашистскими военнопленными. Они назывались коммунистами и социал-демократами, но они хотели уйти, сохранить свою жизнь и вернуться живыми домой. Большинство, подавляющее большинство. Важно было отобрать тех, кто готов к активной борьбе, подготовить их для этого и помочь им включиться в эту борьбу.

— Приходилось ли вам вести пропаганду против власовцев, полицаев?

— Пропаганду вести — нет, а вот иметь дело с власовцами, пожалуй, да. Только это были еще не власовцы, в 43 году это были отдельные батальоны, которые состояли, в основном, из бывших военнопленных, которые согласились воевать на стороне немцев. Так вот, в марте-апреле 43 году в районе Изюма против нашей армии как раз стоял такой батальон.

Это было очень странное задание. Я получил задание от Военного совета армии поехать на передний край и быть там до тех пор, пока не будет взят хотя бы один пленный власовец. Чтобы его живого довели до полевого управления армией. Когда они узнавали, что это русские, наши, которые перешли на сторону немцев, то этих пленных добивали раньше, чем доводили до штаба батальона.

А нужен был хотя бы один «язык», который бы ясно дал представление о том, что делается в этой сфере на нашей линии фронта. Я поехал на передний край с заданием спасти любого пленного власовца, чтобы его довели до полевого управления армией. Так что, мне пришлось действовать. Конечно, ослабление наших солдат было жутким совершенно, потому что нужно живых оставлять. Это было моим единственным столкновением с этой проблемой.

Меня направили под Изюм, чтобы я сопроводил власовца. Я довёл его до разведотдела той дивизии, дальше уж они взяли на себя ответственность. Как ни странно, это был москвич, инженер по образованию. Выглядел он нормально, был в немецкой форме. Если бы одеть его в нашу форму, ну был бы старший сержант Красной армии. Нормальный мужик был. Я смотрел на него с ужасом, потому что у меня не укладывалось в голове: вроде, не обормот, не алкоголик, приличный интеллигентный человек, а в немецкой форме, с немецким оружием. В общем-то, он мне снился ещё целую неделю.

Он пытался оправдываться, но это был жалкий лепет, придуманный на ходу: «Как же так, вы понимаете, я попал в плен, мы там умирали от голода, пришлось как-то выживать. Нам обещали, что не будут посылать на фронт, а вот, послали». На переднем крае я сидел и караулил, чтобы выполнить задание Военного совета армии.

Был еще Фламандский легион, стоял против нас одно время. Оттуда было много перебежчиков. Были среди военнопленных люксембуржцы, которые очень охотно переходили на нашу сторону, потому что гитлеровская Германия не просто оккупировала Люксембург, а присоединила его к Германии, поэтому их всех мобилизовали, как немцев, в армию. Они считали себя люксембуржцами и, фактически, военнопленными, а не солдатами, поэтому очень активно переходили на нашу сторону. Несколько у меня молодых ребят, которые очень охотно работали со мной на МГУ. Это была вторая половина 43, начало 44 года.

Что касается валлонцев, я боюсь сейчас сказать, точно не помню, потому что наша армия изменила отрезок линии фронта, нас передвинули южнее. Поэтому они были на правом фланге, остались вне нашего внимания, поэтому они мне трудно что-нибудь сказать. Я пленных валлонцев не видел, имел дело только с люксембуржцами и с австрийцами, которые тоже очень охотно сдавались в плен.

Единственное, что я знаю, — что появились на нашем участке фронта валлонцы. Я поехал туда посмотреть, может быть, повещать, захватил себе человека, владевшего французским языком. Но, когда мы приехали, выяснили, что они оказались вне нашего отрезка фронта, поэтому это было вне нашей компетенции. Говорят, они хорошо сдавались.

Ян, о котором я упоминал ранее, был студентом Берлинского университета. Он был очень интеллектуальным парнем, я думаю, это сыграло свою роль. Фашистов ненавидел, действительно, искренне. Я с ним работал месяцев шесть и убедился, насколько он действительно искренне ненавидит фашизм и показывает это на практике.

Я его отобрал уже в армейском фронтовом лагере для военнопленных, потому что у нас возникли большие проблемы. Нам нужно было немецкое обмундирование. И потом мы искали людей для нашей антифашистской школы. И я поехал во фронтовой лагерь для военнопленных с бумагой Военного совета первой гвардейской армии к руководству лагеря, чтобы они помогли нам. Я беседовал и натолкнулся на Яна. Такой молодой, красивый и очень интеллигентный парень. Я сказал руководству лагеря, они говорят: «Ну, что вы забираете от нас самых толковых, идейных людей, они нам помогают работать с военнопленными, они у нас здесь в лидерах».

Я с трудом уговорил их, потом они сказали, что будет, как он сам решит. Я пошёл к нему, пригласил его, объяснил альтернативу, он сказал, что всегда хотел бороться с фашизмом, а здесь никому не нужен и охотно поедет на практическую работу. Вот так он оказался у меня весной 1943-го года. Он был одного возраста со мной или чуть постарше, мне был 21 год.

Мы мало беседовали, я потом себя ругал за это. Он для меня тогда был чем-то вроде инструмента. Я к нему хорошо относился, но человеческих отношений не было с ним. Я потом даже не записал его адрес в Берлине.

— Каким было отношение у пленных к антифашистам? Их ненавидели?

— У меня был помощник – член национального комитета. Был большим начальником, был одно время замминистром, потом заместителем командующего пограничными войсками, но он уже давно умер. Он был со мной постоянно, поэтому мы с ним проводили всё время, он кое-что рассказывал о себе. Он, между прочим, был в своё время членом НСДАП.

Рассказывал, почему он попал туда, как пересмотрел свои взгляды. Он очень забавно рассказывал, как попал в плен. Это было в 41 году в Прибалтике, летом. Они двигались разведкой, потом на их взвод налетела группа наших солдат. Он говорит, что немедленно поступил по уставу, то есть проглотил шифр, сломал. Он был радистом. Сломал приёмник, чтобы нельзя было пользоваться.

Его взяли в плен, дали несколько раз по морде, привели, посадили. Видимо, там штаб какой-то был маленький, сидел там на земле. Сначала охраняли, потом перестали охранять, пошли солдаты, он просто так сидел. Потом подошёл какой-то командир, у него была звездочка на рукаве, значит, политрук. И стал нести чушь какую-то: «коминтерн», «интернационал» на русском языке. Говорит, я только запомнил «интернационал», мне это было ясно.

То есть, он прочёл ему лекцию, агитировал немца такими шаблонными разговорами политического толка. Потом подошел другой командир и стукнул ещё раз по морде и сказал фашистское слово. После этого прошла какая-то женщина в форме и говорит: «Ребята, слушайте, парень-то голодный, накормите его». И ему дали огромный котелок с кашей. Он был очень голодный и съел его.

Так что, впечатления были разные. Начиная от агитации и заканчивая проклятиями плюс кормление чисто российское. Таким было его впечатление от первого фронта. Потом отправили его в лагерь. Тогда ещё было очень мало немцев в лагере, но там была хорошая библиотека на немецком языке. Он парень интеллигентный, закончил гимназию, начал брать книги. Быстро прочел всю литературу, а читать хочется. Он взял Маркса, потом Энгельса, потом Ленина. Тут начальник библиотеки доложил начальству, что вот, здесь пленный по имени Ханс Госсенс, который очень интересуется нашей коммунистической литературой.

Тогда его приметили и отправили в антифашистскую школу в Красногорск, под Москвой. Там была центральная антифашистская школа. Вот так он стал, так сказать, видным деятелем, потому что начал читать литературу, его страшно заинтересовала вот литература левая, коммунистическая. Понимаете, он первоначально в гимназии был членом НСДАП и даже руководителем молодежной организации в своем городке.

«Почему, — я его спрашиваю, — как тебя занесло в эту вонючую яму?». А он говорит: «У нас очень консервативный город, мои родители были очень консервативными, отец был просто диким тираном. И нам казалось, что вот эта организация борется против католического консерватизма, что они вносят нечто новое в наше существование. Вот так я попал».

Ханс был моим одногодкой, 1922 года рождения. Я потом работал четыре года в советской военной администрации в Германии, с ним встретился. Он был сначала ректором комсомольской школы в советской зоне оккупации. Он был в армии. Мы с ним не только встречались, мы с ним дружили. Вплоть до его смерти я с ним поддерживал самые тесные отношения.

— Расскажите, какие у Вас были методы пропаганды? Как Вы зазывали к себе, что говорили, чтобы Вам поверили?

— Очень трудно сказать, скажем, сначала я на них напускал Госсенса. Он умел с ними говорить по-свойски, делал первичный отбор. После того, как он убеждался, что человек, в общем-то, готов и хочет продолжать, я с ним встречался и объяснял ему его задачи и как мы будем вместе сотрудничать. И что дело не только в том, что он помогает Красной армии, он борется за новую Германию, мы поможем ему и будем всячески содействовать. Вот, таким образом. Первоначальный отбор вели, всё-таки, сами немцы, то есть Госсенс.

Были другие случаи. Были случаи, когда люди изменяли. Они подписывали у нас документы о том, что они клянутся бороться за новую Германию и прочее, прочее. А потом по нашим данным переходил через линию фронта, было несколько случаев, они сообщали о том, что их вербовали и выдавали всех, кто с ними шёл. Было несколько таких случаев. Но, кстати говоря, мы это фиксировали и после того, как в советской зоне оккупация возникла, потом ГДР, мы документы об этой измене передавали немецким органам правопорядка. Были случаи, когда находили этих изменников, их наказывали. Большинство из тех, кто подписывал этот документ, не перебегали к немцам, но пару раз были и такие случаи.

— Сколько всего людей Вы послали к немцам в тыл?

— Думаю, что больше 100 человек. Понимаете, в чем дело? Дело в том, что мне приходилось бок о бок работать с разведчиками. Потому что для того, чтобы пропустить через линию фронта, нужен был приказ по армии о разведпоиске. Потом надо было договориться с дивизией, командиром. Потом нужно было с разведчиком на месте, с сапёрами нужно было прожить и так далее.

Поэтому у меня были тесные связи с разведчиками. И, хотя это не очень полагалось, я давал своим засылаемым задания разведывательного порядка. Основной задачей была идеологическая работа, разложение. И поэтому они и такую работу осуществляли. Чаще всего засылали мы там, где проваливались наши разведчики, не могли получить информации. Тогда они ко мне обращались и говорили: «Слушай, у тебя вот есть группа такая-то. Пусти их туда, через линию фронта, заодно пускай привезут документы, привезут перебежчика».

Формально я мог отказать, потому что у нас разделение труда, и я занимался другим. Но, если бы я им отказал, то как бы я потом организовывал переход через линию фронта, понимаете? Требовался практический прагматизм. Поэтому больше всего засылал тогда, когда намечались крупные операции и шло очень жёсткое сопротивление немцев. А в 45 году просто нужно было догнать и взять в плен только. Так что, тогда работа этого плана немножко спала, потому что большее значение имело вещание по ОГУ и по МГУ. На вещание выходили люди, которые уже хотели прекратить сопротивление, капитулировать, спрятаться. И вещание было для них сигналом, что сюда можно идти. Поэтому в 45 году, к концу 44 года большее значение приобрело вещание звуковое, чем засылка. Засылка происходила у меня в 43, в начале 44 года.

— Расскажите, часто погибали немцы? Вот вы отправили 100 человек, часто немцы не возвращались, как Ян?

— Были случаи, конечно. Но война — есть война, понимаете? Переход через линию фронта – вещь очень тяжёлая, опасная. И даже вещание звуковое — тоже опасно. У меня погибло несколько немецких бывших военнопленных, которые вместе со мной вещали на немецкую армию, в ОГУ. Попала мина. У меня ничего не было. А вот молодой немецкий парень Миллер получил смертельное ранение. Я к нему подскочил, а он произнёс: «Это ведь за Германию, да?». И умер, борясь не против Германии, а за неё. Я потом долго это вспоминал. Это очень психологически тонкая вещь.

Несколько раз дикторы, которые со мной вещали, гибли. И при переходе линии фронта бывало всякое.

Когда начинали вещать пропаганду на немцев, они сразу открывали миномётный огонь. Была очень забавная история. Вообще, надо сказать, что наши первые МГУ, которые мы получали, были укомплектованы. У них рупор был впереди. Вы представляете, на линии фронта. Вещать нужно впереди, потом нужно же уехать, потому что засекают и начинают бить по этому месту.

А представляете, развернуться с ЗИСом, тяжёлым на линии фронта, асфальта нет. Как-то раз мы захватили немецкое МГУ, его использовали, Хейнкель захватили. У него рупор был сзади. Вот это хорошо продумано. Ты вещаешь и тут же включаешь мотор, 5-10 минут повещал, включил мотор и уехал в другую сторону. Пускай бьют по этому месту, понимаете?

Это я к чему. Когда не было офицеров, то солдаты не стреляли по этому, это была очень забавная история. Мы выехали, навещали. Я, немецкий диктор. Я начал там зачитывать, декламировать обращение национального комитета «Свободная Германия». Немецкий народ, поднимайся против Гитлера.

И вдруг в ответ, видимо, через рупор или тоже усилитель раздался голос: «Рус, кончай пропаганда, давай Катюша». Катюшу они хотели услышать, потому что была очень популярная среди немцев песня «Катюшка». Так же, как наши солдаты любили Лили Марлен немецкую. Но они восприняли нас, поскольку офицеров не было, как форму концертного обслуживания и потребовали, чтобы мы им давали музыку и песни, а не какую-то пропаганду. Такой забавный эпизод был. Я дал им «Катюшу» и уехал сразу, потому что понял, что сейчас придет офицер и такую мне устроит «Катюшку».

— Немецкая пропаганда же тоже работала?

— Конечно, Немцы против нас тоже вели пропаганду, тоже выступали у них наши перебежчики, которые зазывали к ним. Мы тоже листовки делали. Я сам писал листовки. Мы их сбрасывали, летали на У-2 и сбрасывали им в тылу. Это особая статья в моей деятельности.

Сначала у нас были листовки общего плана. Их, в основном, готовили в Москве. Они были очень абстрактные и не очень действенные — общие призывы. А потом мы сами стали писать листовки. Мы приобрели печатную машинку. Печатали небольшим тиражом, ручной привод, у нас было нескольких антифашистов, которые с нами были постоянно, помогали. Был один, который командовал типографией. Мы печатали эти листовки, очень простые, что солдатам 5-го батальона 10 полка, что вы уже понесли большие потери, ваши офицеры не жалеют вас и прячутся в блиндажах, а между тем, скажем, ефрейтор такой-то находится в нашем плену, живой и здоровый, передаёт вам привет, они скоро уедут в лагерь и живыми вернутся домой, чего мы вам желаем.

Только дураки не понимают, что дело Германии проиграно, что выживут и смогут спокойно существовать те, кто вовремя положит оружие и так далее. Простые очень листовки, без высоких фраз. У нас были специальные агитационные мины, из миномёта стреляли, она раскрывалась и разбрасывала листовки. Ну и, конечно, иногда удавалось уговорить летчиков согласиться вместо бомбы взять кого-то из нас с листовками, чтобы сбросить их подальше в тылу.

Десятка два таких вылетов, наверное, я совершил. Постреливали, но как-то привык, честно говоря. Гораздо страшнее сидеть в окопе с МГУ, когда начинается минометный обстрел, то так неуютно.

Были листовки про Власова, что он защищает, что он сторонник Родины, спасение Родины против жестокого коммунистического режима, против диктатора Сталина. Всякое было. Были конкретные листовки. У нас солдаты разбирали их охотно, прежде всего, потому, что курево-то давали пачки, махорки, а бумаги-то такой, специальной, практически не было. Надо было найти хорошую бумагу для самокруток — в ход шли газеты, немецкие листовки. Я не сказал бы, что именно немецкая пропаганда давала серьёзные успехи. Немцы, в основном, брали пленных, когда было поражение наших, крупнейшее поражение в начале, в первые месяцы войны, в начале 42 года, когда была неудачная Харьковская операция. Там, в основном, военнопленные были. Дезертиры рассказывали, как хорошо им живётся.

На мой взгляд, немецкие листовки были очень неубедительны. Особисты заставляли солдат собирать листовки, сжигать. Я уже несколько раз говорил, что зря, потому что они собирают, держат их не для того, чтобы читать, а для того, чтобы курить. Вы бы лучше подумали о том, как дать солдатам бумагу для курева, они бы перестали собирать листовки. Но у них были свои порядки и идеи.

К особому отделу можно относиться по-разному, там были разные люди, в том числе нормальные ребята. Они просто делали своё дело. Действительно, у немцев была сильная разведка. На нашей стороне держалось все на разведке. Были это хорошие настоящие фронтовые ребята, обстрелянные, понимали, по чём лихо. А была сволота, понимаете, которая решала какие-то свои личные дела и делала карьеру.

— Вы не встречались со случаями самострела?

— Самого момента не видел, но я знал, что такие вещи бывали, особенно, в первые месяцы войны. Тогда я видел, но не понимал, в чем дело. Я видел целый эшелон из раненых солдат, которые шли в тыл, и все с перевязанными руками. Потом мне объяснили, что, чаще всего, это были самострелы. Причём, чтобы не было следов пороха, через буханку хлеба стреляли.

— Проводились ли у вас политзанятия?

— Со мной не проводили, я сам не проводил. А так, проводились, конечно. Я к этой стороне дела никогда не имел отношения.

— Вы вступили в партию? Тогда было сложно вступить туда?

— Я был членом партии с 1942-го года. Когда началась война, особых добровольцев среди обычных людей вступить в партию не было. Поэтому мы всегда различали тех, кто вступил в партию в 41-42-43 году и тех, кто вступил в партию в 45 году. Много было таких, которым надо было делать карьеру, но они подождали, пока точно стало известно, кто победит.

Поэтому, когда я видел в послевоенные годы человека, вступившего, будучи очень взрослым, и с позициями, которые вступили в партию в 45 году, у меня было ясное и чёткое, как у фронтовика, ощущение, что с этим человеком надо быть осторожнее. Ну, кроме молодых людей, которые раньше просто не могли вступить.

У меня не было никаких проблем со вступлением, потому что я офицер, фронтовик. Хотя у меня был и небольшой фронтовой опыт, но я уже нюхал порох. Отличник боевой и политической подготовки. У меня не было никаких проблем. Я кандидатом вступил в 42 году и в этом же году стал членом партии.

— Вы попали на фронт в 1942 году? Вам помогло знание танка?

— Да, во второй половине года. Особо не помогло: я занимался уже совсем другими делами.

— Донимала немецкая авиация? Сильной ли она была?

— Не то слово. Я два раза попал под такую бомбежку, что после этого долго не мог прийти в себя. Это психологически очень страшно, потому что ты не можешь ничего делать, ты не можешь ответить. Если на земле сталкиваешься, тебя отвлекает от страшных мыслей то, что ты активно занят. Ты отстреливаешься, отбиваешься. А когда идет дикая бомбёжка, ты чувствуешь себя беспомощной мишенью.

Первый раз, когда мы под воронежским Калачом выходили на линию фронта, наш начальник, не подумав, выехал в светлый день утром, днём на группе машин. Мы на машине ехали. И мы попали под атаку немецких истребителей, нас половину покосило. Это было тяжёлое впечатление, вот тогда я почувствовал ощущение беспомощности. Я лежал, раскинув руки, единственное, что мог делать — только вздрагивать. А они косили во всю. А второй раз я попал под мощную бомбардировку около 60 самолётов. Бомбили непрерывно, часов шесть, менялись эшелонами. Мы сидели в подвале, рядом рвались бомбы. Это была такая мясорубка невозможная, так что, с тех пор у меня такое отношение к самолётам специфическое.

— Вы были свидетелем немецких военных преступлений на освобождённых территориях?

— Да, неоднократно. Во-первых, южнее Харькова я шёл по дороге, которую не сняли ещё. Вдоль дороги стояли столбы, висели повешенные партизаны, люди, которые обвинялись в подпольной работе с надписями. Наши ещё не успели их снять.

А потом я был свидетелем последствий Волынской резни бандеровцев, которые уничтожили около 200 тысяч поляков на Западной Украине. Только мы покинули польскую деревню, а не знал, что она польская. Они прекрасно говорили по-украински, и мы с ними договаривались, очень милая семья была.

Огромная деревня была, костел посередине. Мы пошли дальше. Прошло дней пять-шесть, мне потребовались запасные части для МГУ. Я сел на машину поехать в тыл и решил по дороге зайти в деревню, где мы были, в дом, где меня так охотно приняли, прекрасно отнеслись.

Я вернулся и увидел эту ужасную картину: сожжённая, полностью разрушенная огромная деревня, взорванный костел. Какой-то старик шёл по дороге, я спросил: «Что случилось?». Он ответил: «Вы ушли, пришёл Бандера, всех порезал, а женщины с детьми в костел спрятались, они взорвали их там и сожгли прямо в костеле».

Поэтому у меня отношение к бандеровскому движению весьма специфическое.

— Вас лично, вашу часть обстреливали бандеровцы? Были ли какие-то бои с ними?

— Нет, никаких боёв не было, но, когда мы нашу армию отводили уже, мы закончили войну в Чехословакии, потом стояли в Польше, потом шли на Киев, нас отводили на Киев. Части нашей армии превратились в Киевский военный округ, а наш командующий армией генерал-полковник, а впоследствии маршал Гречко, стал командующим Киевским военным округом. И мы проходили колоннами по Западной Украине. В ходе этого, несмотря на то, что был отдельный приказ машинам не ехать, людям не выходить, не заходить в деревни, мы потеряли в нашем полевом управлении десять человек. Где-то машину взорвали, в кого-то стреляли и так далее.

— Как к вам относились местные жители в польских и украинских селах?

— Западные поляки были нашей основной поддержкой. Когда мы входили в города, то мы, прежде всего, формировали милицию из поляков. Они ходили с красными повязками, с оружием, наводили порядок. Я впервые удивился, говорю: «Вы кто, украинцы?». Ответили, что поляки. А потом я выяснил уже в комендатуре, что все милицейские отряды, созданные нами на ходу для защиты освобождённых городов, состоят из поляков.

Были крупные воинские силы, не важно, любили они нас или нет, во всяком случае, относились приемлемо. У меня был очень любопытный разговор в районе Галича со старым украинским сельским учителем. Я остановился у него, спросил, окажет ли мне возможность переночевать в его доме, он сказал: «Пожалуйста, у меня как раз есть свободная небольшая клетушка, там стоит кровать». Мы с ним сели разговаривать.

Состоялся очень любопытный разговор. Он был образованным. Сельская интеллигенция в Западной Украине, вообще, была очень образованной. У всех было университетское образование, полученное либо во Львове, либо где-то в Польше. В общем, получали высшее образование. Он говорит: «Знаете, что, я хорошо отношусь к Сталину, всё-таки, он осуществил вечную мечту, давнюю мечту украинцев – объединение Украины. Не всю Украину всё-таки объединили. Потому что вы любите говорить Сан-Сан, граница по Сану. А там, ведь, за границей, за Саном есть районы, которые тоже являются украинскими. Во всяком случае, Украина объединилась, хотя я должен сказать, что вы будете иметь много неприятностей».

Я говорю: «В чём?». Он отвечает: «Вы знаете, что галичане – это очень специфические украинцы, совсем другой народ». Я говорю: «А как же этническое единство, кровное, языковое?». Он говорит: «Вы ошибаетесь, мы, галичане, другие, у нас культура другая, система ценностей. Я думаю, вы будете иметь много неприятностей с нами». Я потом после первой резни польской всё вспоминал слова этого старика.

— Хорошо готовили немцев? К чему их готовили в школе при вашей армии? Сколько длилось обучение?

— Месяц или полтора максимум. Это была чисто политическая подготовка, относительно типа, характера войны, характера фашистского режима. Рассказывали о том, что как будет выглядеть, что мы не собираемся уничтожать Германию, что она будет восстановлена, только в другом виде и так далее.

Также было обучение, как вести себя, когда, при каких ситуациях, готовили им документы, легенды, заставляли эти легенды выучить хорошо, потому что они шли не прятаться там в лесу, а шли вести какую-то работу, добывать какие-то данные. Они должны были иметь возможность прикрыться. И этому обучали по-разному. Кое-кто вышел в части переднего края. Ну, человек 15-20 погибло.

— Вы хотели наградить Яна? Наградной лист какой-нибудь отправляли на него?

— Нет, нам не было предоставлено таких полномочий. Для этого надо было, чтобы член Военного совета армии обратился в Главпур с разрешением в порядке исключения сделать то-то и то-то. Это была очень сложная бюрократическая процедура, на которую у нас не было ни времени, ни сил.

Ян двенадцать раз ходил в тыл к немцам, каждый раз на разных участках фронта. Возвращался, приводил с собой несколько человек, приносил документы, потом распространял листовки. Были самые разные задания по получению информации. В основном, он работал с солдатами, готовил для перехода или организуя с ними переход.

— Были такие случаи, чтобы Вы направляли туда венгров? Готовили венгров, чтобы они разлагали венгерские части, так, как это было с Яном?

— У нас было несколько случаев, да. Но у меня это не осталось в памяти. В общем-то, было такое, какие-то мимолетные этапы. Мы немножко в сторонке были, потому что языковая проблема была, их готовили из Москвы приехавшие мигранты венгерские. К их подготовке мы уже не имели отношения, потому что нужно было знание языка. Было несколько случаев, когда они приводили с собой большие группы солдат, дезертиров в 44-м году.

— Что Вы можете сказать про немецкий народ, про немецкого солдата?

— Немецкий солдат – хороший солдат, очень хороший солдат. Если он ещё идеологически подкован, то он один из самых лучших солдат.

А что за люди немцы — это уже требует целой лекции. Немцы есть разные. Это для нас все немцы одинаковые, а баварцы одни, вестфальцы - совсем другие, а саксонцы – третьи. И разница в языках их больше, чем разница между русским, скажем, и украинским языком, и даже иногда русским и польским языком. И характер, темперамент у них разный.

Мы старались делать на это поправку, когда вели пропаганду. Но это очень сложно, потому что немцев не было вестфальских и саксонских. Правда, отдельные баварские части были. Когда были баварские части, мы делали скидку в этом отношении. Ставка на баварцев.

Самыми жёсткими солдатами оказались северяне — прусаки, силезцы.

— Шлезвиг-Гольштейн, да?

— Да. Вы знаете, есть такой анекдот, даже несколько. В Баварии сидит человек в пивной, заходит баварец, куда он сядет? Он сядет туда, за тот стол, где сидит человек. Второй раз, пивная, там один человек сидит, заходит вестфалец, где он сядет? Он сядет в противоположном углу, потому что вестфальцы молчаливые, очень не контактные, а баварцы ближе к средиземноморским расам, очень дружелюбные, контактные, любят разговоры, обмен мнениями и так далее.

У меня был забавный случай. Это был не военный, а тыловой, ещё наша армия находилась в тылу в Борисоглебске, мы формировались. И мне мой начальник говорит: «Слушай, Саш, тут в госпитале два немца военнопленных с лёгкими ранениями, собираются их отправить в лагерь. Ты сходи, побеседуй с ними, вот тебе тоже тренировка для контактов, может, что интересное принесешь».

Я пошёл туда, представился начальнику госпиталя, выделили мне комнатку, ко мне вывели пациентов. Я начал вести допрос так, как меня учили в училище: кто ты, воинская часть и так далее. Он начинает отвечать, и тут я понимаю, что совсем ничего не понимаю. У меня в кармане документ о том, что я военный переводчик 1-ой категории, я ничего не понимаю. Я продолжаю задавать вопросы, он отвечает, я всё равно ничего не понимаю.

Второй увидел моё смущение, говорит: «Господин лейтенант, вы не расстраивайтесь, я и сам его не понимаю, он по-саксонски говорит». А саксонский язык очень отличается от литературного немецкого языка. Для меня это было хорошим уроком, я после этого стал еще дополнительно изучать немецкие диалекты, хотя бы если не разговаривать, то понимать, когда они говорят. Есть саксонский, баварский, франконский диалекты. Немцы разные и по натуре, и по характеру.

Я многое узнал во время войны, например, что немцы разного происхождения недолюбливают друг друга, смеются друг над другом. Какое-то представление я имел и до этого, но, в основном я его получил во время войны и после войны, когда четыре года работал в Германии.

Пользоваться этим было сложно: начнёшь делать упор на одних, а если в части есть и баварцы, и франконцы, и вестфальцы? Было опасно это делать, не имея совершенно точного представления о национальной или групповой, этнической структуре каждого подразделения. Так что это практически не было. Но вот уже в работе в Германии это приходилось учитывать. Пытался со всеми найти контакт.

— А вам приходилось обрабатывать эсэсовцев, чтобы они сдавались в плен? Вести против них пропаганду?

— Нет, мне то ли повезло, то ли не повезло. В общем, практически мне не приходилось иметь дело с эсэсовскими дивизиями.

— В конце войны, наверное, уже не так сильно донимала авиация?

— В 1945 году уже не донимала, а в 1944 году — ещё донимала. Наверное, с весны 1944-го года мы уже завоевали господство в воздухе. С нашего наступления, с весны 44 года, мне почти не приходилось иметь дело с немецкой авиацией. Видимо, где-то они бомбили, но у нас на переднем крае я почти не встречал.

Я почти постоянно был на переднем крае, только возвращался, чтобы привести себя в порядок немножко, вымыться в бане, получить какие-то новые материалы и так далее. А так, в общем, положено было вещать и перебрасывать через линию фронта, обрабатывать пленных, что-то надо было на переднем крае.

— Как Вы относитесь к своим бывшим противникам, немцам Вашего возраста, 1921-1925 года рождения?

— Их почти не осталось, а, вообще, я к ним относился спокойно. Я по работе убеждался в том, что немцы разные. И, поэтому, слово «немец» ещё ничего не означает, надо выяснить, каков человек. Сложно сказать, больше «хороших» или «плохих» немцев. Но можно точно сказать, что немцы — интересный народ, заслуживающий внимания и использования его опыта.

Немцев многое удивляло в России и в плену. Я тоже должен сказать, что, к моему удивлению, у людей, переживших русский плен, осталась хорошая память о России. Когда я приехал в Западную Германию и впервые столкнулся с бывшими военнопленными, я был очень удивлён. Они говорили: «О, из России?». Я отвечал: «Да».

«Я был в русском плену». Я думал, сейчас выдаст. А он: «Ой, конечно, плен не санаторий, но, знаете, население очень хорошо относилось, жалело нас. Смотришь: женщина придёт, сунет хлеб, бутерброд, крынку молока. Мы знали, кстати говоря, конечно, питание было не ахти какое, но нормальное и регулярное. Мы знали, что мы питаемся лучше, не редко лучше, чем питается русское население у себя дома. Так что у меня остались самые хорошие воспоминания».

Я думал, что это исключение, но нет. После этого я встречался с двумя десятками немцев, побывавших в плену, у всех примерно одинаковые воспоминания.

— Извиняюсь за такой нескромный вопрос, а Вы кто по национальности?

— Я русский еврей. Не раз встречался с проявлениями антисемитизма. Когда я приехал, будучи журналистом в Германии, в лагерь для перемещённых лиц в английской зоне оккупации, там были бандеровцы в лагере. Я столкнулся с таким антисемитизмом, что у меня остались воспоминания на всю оставшуюся жизнь.

А вот со стороны немцев антисемитизма по отношению к себе, как ни странно, не встречал. Я был в английской зоне оккупации. Дело в том, что я в Германии в бюро информации заведовал отделом западных зон Германии. Поэтому основной моей задачей было знакомство с ситуацией.

Я там часто бывал. Иногда я возглавлял делегации журналистов. Когда мы были в английской зоне, это был 46 год, было очень много вопросов. Англичане очень неохотно передавали нам перемещённых лиц для возвращения, а мы считали, что они удерживают. В действительности, всё было гораздо сложнее. Многие перемещённые лица, особенно, у которых были замараны биографии, не хотели возвращаться в Советский Союз, это были достаточные основания, как вы понимаете.

Понятно, что они были предателями Родины. У нас была информация о том, что есть ещё один лагерь, куда не пускают наших представителей. А у нас во всех зонах Западной Германии были свои представительства, которые занимались репатриацией, называлось это комиссией по репатриации – это было в странах Франции, Бельгии, Германии и в западных зонах Германии.

Генерал, с которым мы встретились, руководивший нашей английской зоной по репатриации, сказал, что там есть лагерь, в который нас не пускают. Вы, журналисты, попробуйте туда проникнуть, скажите, что там делается. Поэтому мы попросили англичан, это была наша официальная делегация по приглашению английской военной администрацией. Мы попросили англичан, они помялись, помялись, говорят: «Вы знаете, вы не обрадуетесь». Мы настаивали, уговаривали. С нами поехала охрана.

Не хочется детализировать, но там была страшная ситуация. Они пытались нас растерзать, бросали камни, пытались перевернуть машину и прочее, прочее. Англичанам пришлось привлекать войска, наверное, у них был взвод солдат, они вошли туда, оттеснили их. Потом они все уехали в Канаду. Наверное, их неплохо кормили, если хватало сил, чтобы закидать нас камнями.

— Каково было Ваше впечатление о союзниках, об англичанах, американцах, французах?

— Разница была только в том, что я получил, так сказать, отличие. С такой же ненавистью они относились к моим коллегам, у которых не было такого пятого пункта. Вели они себя вполне нормально, по крайней мере, первое время. Лучше себя вели американцы.

Среди англичан в зоне оккупации было очень много офицеров, которые приехали из Индии. Индия объявила независимость, они работали в оккупационной администрации, приехали сюда с колониальными настроениями. Они были довольно жёсткими, чопорными, высокомерными. А американцы производили очень хорошее впечатление, были открытыми.

С французами у нас было мало контактов, они были сдержаны и высокомерны.

Потом, кстати говоря, в американской военной администрации в Германии было очень много людей, симпатизировавших Советскому Союзу, левых антифашистов. Это естественно, это были, в основном, выходцы из Германии, левые, которые бежали от фашистов в Соединенные Штаты, потом они вступили в американскую армию, потому что в Германии их послали, что они знают немецкий язык. Они к нам относились с симпатией до начала Холодной войны. Ощущать Холодную войну мы начали в конце 1947 года.

— Среди мирного населения Германии не было проявления антисемитизма?

— Если и было, то они это глубоко прятали, потому что это стало немодным и опасным. Впрочем, я же был офицером при оружии, если и были такие настроения, то в отношении меня они не высказывались.

— Приходилось ли Вам применять личное оружие в бою? Стреляли ли в спину?

— Да, но очень редко. В тех случаях, когда получалось, я был в составе группы, которая наталкивалась на отставшие или заблудившиеся вражеские группы, было несколько таких случаев. Немцы, попавшие в окружение, выходили и наталкивались на нас. Была перестрелка, приходилось вызывать на помощь некие вооружённые подразделения. На войне всякое случалось. Так, чтобы я непрерывно стрелял из пистолета – такого не было. После моего первого фронтового опыта в 41 году.

У меня было много оружия, был ТТ, мой собственный. Потом у меня был Вальтер, который мне подарили разведчики. Потом у меня был маленький Браунинг, который я нашёл на поле боя. Я был экипирован по полной, даже в Германию приехал с тремя пистолетами, потом спрятал их в чемодан, потому что они не понадобились. Я-то думал, что какие-то вервольфы будут, ничего такого не было. Случаев, чтобы кто-то стрелял в спину, не было. Немцы – народ дисциплинированный, раз пришла новая власть, ей надо подчиняться.

— Поговорим об алкоголе, водке на войне. В Вашей части было принято обмывать награды? Вы пили? Как Вы считаете, водка на войне – это добро или зло?

— Награды обмывали, только мы их не клали в котелок и не заливали водкой, как это придумано кинематографистами. Мы просто потом собирались своей группой и выпивали немножко. Я молодой парень был, употреблял, но немного, в меру. Водка необходима, только если не злоупотреблять, конечно. После высокого психологического напряжения необходима какая-то разрядка. Выпивали и во время, и после боев.

Были случаи, когда ребята увлекались. У нас было несколько случаев в штабе, в полевом управлении в марте, что офицеры отравились. Купили где-то левую водку, оказалось, что это не этиловый, а метиловый спирт. Наш начальник отдела кадров, хороший мужик, ослеп. А другие умерли. Всякое бывало. Перебирали, пили до безумного состояния, потому что можно было спокойно купить водку.

Конечно, очень многие стали пить после войны, потому что они никак не могли найти новое место в жизни. Это, вообще, очень сложная проблема, когда я сам столкнулся с ней, начал лучше понимать Ремарка. Помните его «На Западном фронте без перемен», «Три товарища»?

Там, как раз, проблема заключается в том, что люди вернулись с войны — нормальные, хорошие люди, но никак не могут найти себя в этой жизни. Это было очень сложно. Представляете себе, молодой человек, который сумел на войне стать капитаном или майором, он был командиром батальона, в его распоряжении было 300-500 человек, он был хозяином жизни и смерти. Он привык распоряжаться, считать себя личностью.

И вот, он демобилизуется, возвращается домой. Он никому не нужен, никуда его не берут, предлагают, в лучшем случае, стать учителем физкультуры или военруком в какой-то задрипанной сельской школе. Или приходится начинать учиться сначала: идти в институт на первый курс, где какие-то зелёные юнцы, которые над ним смеются. И он, естественно, начинает пить. Это было очень серьёзной проблемой второй половины 40-х годов после войны.

— Александр Абрамович, расскажите, пожалуйста, была ли любовь на фронте? Как командование к этому относилось?

— Ну, конечно, была. Ну, конечно, молодые люди. Жизнь есть жизнь. Там были свои: свои любовь, свои встречи, свои измены, свои страсти. Свои герои и свои трусы. Все было. Это зависело от людей, понимаете? Если был хороший командир, он прекрасно всё понимал, пытался создать условия, которые делали возможным и выполнение своего воинского долга, и построение личной жизни. А если был мерзавец, то он создавал всяческие препятствия. Всякое бывало, посылали влюблённых в разные части, например.

Во фронтовых частях было очень много так называемых ППЖ — походно-полевых жён. То есть ответственный командир, у которого дома была семья и дети, заводил себе постоянную подругу. Иногда это заканчивалось по-разному, порой, трагедией, иногда — распадом прежней семьи, возникновением новой. Всякое бывало. Теоретически, могли быть и самоубийства, не исключаю и такого.

— Вы знакомы с Ниной Григорьевной Морозовой? Она тоже была в 7-ом отделе в Германии.

— Нет, не знаком. Видимо, она была в другом отделе, потому что это огромная была структура, все министерства имели свои отделы в советской военной администрации, так что там были все, и железнодорожники, и металлурги, и прочее, и в том числе и журналисты, к которым я примкнул.

— Вы курили на фронте?

— Я закурил на фронте в 1941 году, до войны я не курил. А бросил в 75. Я стал понимать, что начинаю себя плохо чувствовать от курения. Это было чёткое ощущение связи между курением и ухудшающимся самочувствием. Я тогда занимался туризмом, мы ходили по северу России. Мы уехали далеко в Архангельскую область, зашли в тайгу и там бросили со своим приятелем, выбросили сигареты и пошли дальше.

Поскольку медведи не курят, не у кого было попросить прикурить, так что я так 10 дней немножечко помучился, а потом, когда вернулся, почувствовал, что уже могу не курить. Хотя потом, в течение полугода мне снились сны, что я сижу, поел, взял сигарету, закурил и думаю: «Ой, что я делаю, я же бросил». После этого просыпался и радостно констатировал, что это было во сне.

— Как Вы отнеслись к введению погон?

— Немного сдержанно, потому что, всё-таки, я из коммунистической семьи, с детства «золотопогонник» у нас было ругательным словом. Но я отдавал себе отчёт, что эта мера по укреплению дисциплины и порядка в армии, подкреплению авторитета командиров и так далее. Но мне было как-то неуютно.

А некоторые очень радовались. Первое впечатление было, я тогда уже капитаном был, я рано сделал карьеру. На Украине у нас было наступление. Нас разобрали. Приходишь, говорят, где разместиться. Сказали, что дедушка ждёт и требует, чтобы ему дали офицера на постой. Я говорю: «Здравствуйте, дедушка, рад познакомиться». Он говорит: «Рад приветствовать вас, товарищ старший капитан». Я сказал, что я просто капитан.

Он говорит: «Сынок, ты меня не путай, я старый артиллерист и знаю, 4 звёздочки на погонах, 1 полоска – это старший капитан. А капитан – это погон с полоской без звёздочек». Я этого не знал, а он служил, видимо, в царской армии. Вот, так я понял, что стал старшим капитаном. Потом привык, так все носят, и я носил.

— Попадали ли Вы в окружение? Попадали ли по Вам штурмовики, артиллерия?

— В серьёзное окружение — нет. Когда мы наступали по Украине, особенно, когда вышли в район Польши, там были такие сложные ситуации, что иногда в тылу оказывались какие-то немецкие отряды. Но это не было настоящим окружением. Это было неприятное, конечно, ощущение в тылу, мы отстреливались, по рации вызывали поддержку и так далее, но в настоящем окружении я не был. А про случай с батареей «Катюши» я вам уже рассказывал.

— Александр Абрамович, что можете рассказать о Вашем командовании, командирах?

— Они были разными, но, в общем-то, Гречко оказался хорошим командующим армии. Он был командующим 1-й гвардейской армии. Я лично его видел — красивый мужик, стройный. Что касается моих непосредственных начальников, то мне, надо сказать, везло. А до этого у нас был генерал-полковник Кузнецов, командовал армией. Но с ним я близко тоже не общался. Проходил мимо и отдавал честь. Если это считается общением, то общался.

— Вы как офицер получали зарплату. Вы ее маме отправляли или что-то делали с этими деньгами?

— Я два аттестата послал. У меня была девушка, которую я считал своей невестой, которая мне потом изменила, как это часто бывает. Матери я посылал 500 рублей. И девушке послал, чтобы она училась в институте, тоже 500 рублей. Остальное у меня шло на книжку, некоторая сумма, которую я растратил, когда проходил дополнительный курс в Главпуре по языковому с апреля 45 года.

— Что можете рассказать о питании, быте в армии? Как жили простые солдаты? Была ли баня? Донимали ли вши?

— Жили по-разному, в зависимости от времени года и погоды. В начале весны 43 года была дикая распутица. Мы были на Украине, украинские чернозёмы, немцы обстреливали, было плохо с подвозом. Мы питались одной пшённой кашей, которую я до сих пор видеть не могу, потому что мы 2 месяца ели только её.

Солдаты тоже все сидели на пшёнке. Не было ни мяса, ничего. А так, в общем-то, по-разному питались, когда я был в полевом управлении, там у военкомата неплохая столовая была. Когда я был на переднем крае, я питался вместе с батальоном. Офицерский паёк выдавали. Немножечко подсолнечного масла, по-моему, консервов банку. Но я его отдавал. У меня был сержант, был ко мне прикреплён подчинённым. Он помогал мне с немцами справляться, с нашей школой маленькой, антифашистской, я им отдавал еду. Банка консервов, подсолнечное масло и всё.

Американская тушёнка была на переднем крае, и, действительно, её было много. Она была очень неплохая, особенно, учитывая, что мы всё-таки постоянно были не очень сытыми. Когда на переднем крае у комбата где-нибудь сидишь, приносят эту тушёнку, то я, как и он, уплетал её с большим удовольствием.

Что касается вшей, ночевали-то в хатах. Во всех деревенских хатах России и Восточной Европы существует значительное количество насекомых. Ночь проспишь и через 5 дней смотришь – у тебя уже и гниды, и живые вши и так далее. Иногда приезжала так называемая вошебойка, куда мы радостно складывали всё своё обмундирование, сидели в подштанниках или без и ждали полтора часа, пока это все прокалится. Иногда приезжала такая мобильная баня с системой вошебойки, где можно было прокалить свое обмундирование. Если завелись насекомые, чтобы от них избавиться. В деревнях иногда удавалось, если там сохранялись местные бани, протопить их и помыться. Хорошо, если раз в месяц такое было.

В танковом полку до войны кормили превосходно. Не только три раза в день, но еще был танковый дополнительный паёк.

— Что Вас удивило за границей, в Германии, в Польше?

— Ничего там особенного не было. В Германии наших солдат поражала обычно чистота и в квартирах, и на улицах, а в Польше никакой чистоты не было. Не могу сказать, что я чему-то очень удивлялся. Я много ходил по Польше, в том числе, в одиночку. Когда я должен был направиться на курсы, мне пришлось от себя до Кракова добираться. Сначала на попутках, потом пешком, ночевать на местах.

Было нормальное отношение поляков. Я останавливался там, ночевал, флиртовал с девочками, в общем, целую неделю так провел один. Никаких эксцессов не было, я не сталкивался с враждебностью. Я был очень удивлен, что у поляков накопилось столько националистического озлобления по отношению к нам, тогда я этого не ощущал.

Из Германии я отправлял посылки, получал какие-то пайки тогда. Матери отправляли посылочку сахара или что-то ещё. Такие скромные посылки нам разрешалось раз в 2 месяца штучку.

— Чувствовалось ли весной 1945-го то, что скоро закончится война? Была ли надежда?

— Да, конечно, я бы сказал, уже в марте 1945 года мы стали ощущать, что всё идёт к концу. Немец стал другим, стали поголовно сдаваться. На разных участках фронта по-разному, но у нас стало в марте, апреле уже чувствоваться. Надежда была всегда. Не хочется в 21-22 года думать о чём-то другом, кроме того, что выживешь и победишь.

На переднем крае была проблема: командиры стали очень жалеть солдат, а солдаты — задумываются о будущем. Обидно же перед самым концом войны погибнуть или стать калекой. Даже из Москвы приходило указание, что надо активно проводить работу с составом, потому что люди стали беречь себя и не понимают, что нужно довести войну до конца.

— Как Вы запомнили День Победы, 9 мая? Как его провели?

— Я был в Москве, на курсах. 8 числа получил документы, что я этот дополнительный курс закончил, направление в свою часть в Чехословакии. Ночь мы сидели, вечером Левитан сказал: «Внимание, граждане, не отходите от своих приёмников, скоро будет чрезвычайно важное сообщение».

Мы сразу поняли, в чём дело. Сидели, у меня и у матери тряслись руки. Я ночевал в Москве у тётки. Все трясёмся, ждём, ждём. Наконец, где-то в 11, по-моему, наконец-то передали известное сообщение о том, что войска немецкие капитулируют, что у нас окончательная победа, поздравления.

Я выскочил на улицу, а жили мы на Покровке, высыпал народ из всех дворов, из всех подъездов выбегали люди и шли к центру все. Мы шли на Красную площадь. Я в форме, меня хватали, подкидывали. Получается, ни за что, потому что последний месяц войны я провёл на курсах. Но меня и зацеловали, и забросали в воздух.

Думал, что войну пережил, хотя казалось, не переживу. Рано утром сел в поезд и поехал уже обратно к себе, а там мы второй раз праздновали День Победы, потому что наша армия вела военные действия до 14 мая: отказывался противник капитулировать и уводил свои войска к американцам, было жёсткое сопротивление на линии соприкосновения с нами, и мы вели операцию еще до 14 мая. И там тоже попраздновали победу, так что я человек, может быть, один из немногих, который праздновал День Победы дважды.

Я прибыл, ещё военные действия велись, это были остаточные бои. Я, фактически, в них уже не участвовал. Примерно за три дня я добрался до фронта. Двенадцатого числа я был уже в нашей части. Мы быстро доехали до Варшавы, потом там перешли понтонный мост, до восточной Праги. Поднялись, посмотрели на развалины. Я всю войну прошёл, таких развалин не видел, даже в Сталинграде они были меньше. Прошли туда пешком, и там в другом конце Варшавы уже работал местный поезд, нас довезли до Кракова, по-моему, немножко дальше. А потом на попутных машинах мы выехали на Чехословацкую территорию и две стороны Праги.

— Как вас встречали в Чехии?

— Мы были в Словакии. В Чехии был забавный случай. Первые дни мы ехали на попутных машинах, там стояли толпы людей с приветственными флагами и бутылками сначала водки, потом пива. Был очень забавный эпизод. Я ехал в грузовике вместе с попутными солдатами. Те говорят: «Капитан, смотри, тут магазины открыты, а мы все голодные, утром даже не позавтракали, может, нам что-нибудь продадут».

А нам давали чешские кроны, такие оккупационные, они были выпущены тогда. Так что, у нас, вроде, деньги были. Я говорю: «Остановитесь, я пойду поговорю». Я зашёл туда, там народу почти не было. Хозяин магазина выскочил, говорит: «Господин старшина (по-чешски «старшина» – это офицер), я очень рад вас приветствовать. Чего вы желаете?». Я говорю: «Скажите, у вас есть что-нибудь съедобное, чтобы накормить моих солдат?». Он ответил: «Сейчас я вам принесу».

Сбегал, выносит круг сыра. Я пытаюсь расплатиться, а он говорит: «Нет, нет, у нас приказ национального комитета первые три дня освобождения денег с советских солдат не брать». Я говорю: «Как же так, я же так не могу, я вам оставлю деньги». Он отвечает: «Вы что, хотите, чтобы меня посадили под арест? Меня посадят под арест за то, что я нарушаю важное сообщение. Сегодня это наш город, мы вам благодарны».

Я взял этот круг сыра, поднял и пошел к свои солдатам. Сели, отъехали, пытались его раскрыть. Раскрыли, пошёл запах, думаем: «О, боже мой, весь гнилой!». Ну, мы же малограмотные в кулинарии, мы же не знали, что это эксклюзивный отобранный сыр. Вроде Рокфора такого, но ужасно пах. И, вы знаете, я совершил вещь, которой я потом стыдился долго. Я вернулся туда и сказал: «Что же вы, если не хотели ничего давать, так бы и сказали, а что же вы нам гниль подсунули?». Он говорит: «Господин старшина, это лучший сыр в Чехии, он у меня три года лежал в подвале и зрел, лучше вы не найдёте». Тут я уже покраснел, побледнел, пошёл к солдатам, сел туда, да поехали.

Смотрим, ну невозможно есть этот сыр. И мы выехали за пределы города и выбросили его в канаву. Он так противно пах, к этому надо привыкнуть. Так произошло, что я этот люксовый избранный сыр выбросил. Главное, ещё и опозорился, сказав хозяину, что это плохой сыр. Мы его не попробовали даже, только понюхали. Вот такой забавный факт. С тех пор, я стыжусь своего плебейского происхождения и кулинарной неграмотности.

Я был уже 12-го у себя, у нас велись боевые действия, но я уже на передний край не отправился, потому что нам делать нечего было по профессии, так, собственно говоря. Речь о том, чтобы удержать или вытеснить оставшиеся сопротивлявшихся венгров. Но отметили мы 14-го всё-таки победу ещё раз. Выпили хорошо, конечно.

— Как наши солдаты относились к местному населению? Было ли мародёрство, насилие?

— Были эксцессы на севере, в районе Пруссии, там были безобразия. Но тогда Москва спохватилась и были отданы очень жёсткие приказы. И командующий армии, как мне рассказывали разведчики, получил телеграмму из Москвы лично от Сталина, сделать всё, но сохранить доброе отношение к нам чешского народа. У нас были предприняты жестокие меры. Были несколько случаев мародёрства, мародёры были расстреляны публично, был наведён полный порядок. Я не знаю, что происходило севернее, но в участке нашей армии был наведен жёсткий порядок жестокими методами.

Свидетелем какого-либо насилия я лично не был. Отдельные эксцессы, наверное, были, но массовых эксцессов не было у наших.

В Германию я приехал позже, я окончил войну в Чехословакии. Потом нашу армию перевели в Польшу. А потом мы двинулись своим ходом по Украине в Киев. Оттуда, поскольку мне уже делать было нечего, поскольку противника не было, меня отправили в Москву в резерв Главпура. И там со мной встретились представители Бюро информации, поговорили, я, видимо, понравился, мне предложили там работу, откомандировали туда. Но в Германию я приехал только в августе 1945 года. До этого там не был, мы прошли по той части поселений, которая отошла к Польше.

— Проводились ли у вас политзанятия на фронте? Как Вы к ним относитесь? Нужны они были в нашей Красной Армии?

— Наверное, проводились. Я в них не принимал участия, поэтому не буду судить. Наверное, политработники проводили. И в нашем политотделе была лекторская группа. У меня там было много друзей. Они разъезжали и читали лекции о международном положении, о будущей политике Советского Союза и так далее. Это же проводилось. Но просто я в ней не принимал участия, поэтому мне трудно о ней судить.

В принципе, конечно, они были нужны. Другое дело, что иногда они приобретали форму, так сказать, парадно-показную. Ну, как это всегда бывает, это зависит от конкретных людей, тогда она бы не была бессмысленной.

Мой приятель, ныне уже покойный, майор, работал со мной много лет. Он был блестящим лектором, международником. Когда он приезжал на передний край, солдаты собирались, оставляли только небольшое боевое охранение, а все собирались вокруг него. И он часами им рассказывал о международном положении, о наших отношениях с американцами, о том, как надо будет вести себя с немцами, пользовался огромным успехом.

Это было по-разному. Конечно, можно найти примеры того, что какой-то идиот, политрук нёс какую-то чушь и заставлял солдат слушать это насильно. В целом, армия была нормальная, порядок в ней был.

— Александр Абрамович, как Вы относитесь к Сталину?

— К Сталину я отношусь неоднозначно, потому что я жил и родился, вырос в коммунистической среде, в которой к нему относились всегда очень сдержанно, потому что считали, что он в значительной степени узурпатор и тиран. Хотя не были они активными диссидентами. Я, когда вырос, тоже столкнулся с многими негативными явлениями его периода, вспоминал особенно 37-39 годы. Я непосредственно это все видел, ощущал. В общем, был настроен скептически.

Но, в то же время, я против приписывания ему всех невзгод и грехов человечества. Я, всё-таки, признаю, что он сыграл свою роль в том, что мы выстояли в тяжелейшей войне и сумели победить. И это его положительная черта. Я, как бывший фронтовик, не могу её отрицать. Есть ещё очень серьёзные минусы, с моей точки зрения, и очень серьёзные плюсы.

Меня раздражало такое примитивное восхваление, вот этот культ, воздыхания: мне казалось, что это не приносит пользы и является свидетельством плохого вкуса. Но, в целом, я считал, что роль Сталина как руководителя страны и главнокомандующего во время войны была положительной.

— Бойцы что-то кричали, когда шли в атаку?

— Да, кричали: «** твою мать», «За Родину!», иногда «Ура!». «За Сталина» ни разу не слышал. Но, в основном, матом, потому что было высокое напряжение, мат в какой-то степени был облегчающим. Видел и как рота наступает, разведку боем. Если проведешь три года на переднем крае, то разное повидаешь.

— Что с Вами было после войны?

— Я встретил женщину, у нас родилось двое детей. Мы вместе работали в советской военной администрации, в Бюро информации. И так получилось, что мы нашли друг друга.

— Вы быстро привыкли к мирной жизни? К тому, что никто не стреляет?

— Привык со временем. Надо было искать место в жизни, понимаете? Надо было получить образование, найти профессию. Я пришёл служить в Германию, поступил заочно в МГУ, окончил его досрочно, пошёл в аспирантуру. Потом приехал в Москву, знакомых нет, связей нет, надо устраиваться на работу, а у меня уже двое детей в Германии родилось. Хоть никто уже и не стрелял, но было очень непросто.

— Вам не предлагали остаться в вооруженных силах?

— Вы знаете, я с самого начала ориентировался на то, чтобы этого не случилось, поэтому предпринял нек—ие меры. У моей жены была подруга, у которой был возлюбленный полковник, замначальника отдела кадров советской военной администрации. Мы вместе встречались, иногда выпивали и, вообще, были в хороших отношениях.

Как-то он меня спрашивает: «Саша, ты хочешь остаться в армии или демобилизоваться?». Я говорю, что хочу демобилизоваться, но как это сделать? Он говорит: «Это очень просто, пришло распоряжение из Москвы, разрешающее демобилизовывать специалистов народного хозяйства. А что это такое, никто не знает. Хочешь, я включу тебя в этот список?»

Я, конечно, согласился. Он меня включил, в 47 году я получаю сообщение о том, что я как специалист народного хозяйства демобилизован с условием сохранения той же должности, которую я занимал уже в качестве вольнонаёмного. Я 7 лет провел в армии – с 1940 по 1947 год. И по своей воле и хитрости освободился. Но я не жалею.

— Александр Абрамович, чего Вы больше всего боялись на фронте: плена, тяжелого ранения или смерти?

— Ну, плен для меня исключался, это совершенно ясно. Плен — это хуже, чем смерть. Учитывая мою должность и другие обстоятельства, ничего, кроме издевательств и расстрела меня там не ждало. Не хотелось оставаться инвалидом.

— Снится ли Вам война?

— Ой, долго очень снилась война, особенно, бомбардировки. Вот, я говорил, что у меня остались тяжёлые воспоминания. Почему-то меня не пугали автоматные очереди, минные и пулемётные обстрелы, а пугали бомбёжки. Воспоминания вот этих двух тяжёлых бомбёжек на меня страшно действовали. Приходилось всю волю собирать в кулак, чтобы у меня не дрожали руки.

— Какое место в Вашей жизни занимает война? Это главное событие в жизни или были события поважнее?

— Я думаю, что это главное событие. Она из меня, вместе с довоенной армией, слепила то, что осталось, сделала того, кем я являюсь. Всё остальное – это были элементы, уточняющие, выправляющие и так далее. А, всё-таки, как человека меня сформировали армия и война.

— Александр Абрамович, большое спасибо за беседу.

— Пожалуйста, рад помочь.